Известно, что феноменом и корнем успеха польского движения «Солидарность» было единение и сотрудничество представителей рабочего класса и интеллигенции. К той второй составляющей относится Анна Додзюк – польский психотерапевт, специалист в области развития личности и воспитании чувства собственного достоинства. За плечами нашей собеседницы богатый опыт деятельности в демократической оппозиции: публицист и издатель, одна из тех, кто основал пресс-агенство «Солидарность» и редактор в 1982-1988 годах подпольной газеты «Тыгодник Мазовше», издаваемой независимым профсоюзным объединением «Солидарность» Мазовецкого региона.
Анна Додзюк
Источник: brok.edu.pl
Ирина Завиша: Мы попросили Анну Додзюк поделиться с нами воспоминаниями и размышлениями о движении, в котором она участвовала, и благодаря которому Польша стала в авангарде перемен в Центральной и Восточной Европе. Думаю, вы, уважаемые слушатели, отметите не только обаяние нашей собеседницы, но и то, что она прекрасно говорит по-русски.
И.З.: Первый мой вопрос, конечно, о том, что сформировало в вас убеждение, что надо пойти в оппозицию?
Анна Додзюк: Как мне кажется, у меня были две главные мотивации. То, что происходило, было невыносимо серым. Невыносимо серым. И многие из моих друзей тоже это не выдерживали, они хотели что-то делать. У меня, правда, была интересная профессиональная активность, но, этого было недостаточно. Другая мотивация такая, что, я и до сегодняшнего дня тоже, я там, где люди, которых я считаю порядочными людьми. Сейчас легче быть порядочными, можно так сказать. В коммунистические времена, все-таки, люди делали разные компромиссы, которые были на грани таких моральных выводов, с которыми уже нельзя было согласиться. А те, которые были в оппозиции, действительно, это были интеллигентные, умные, светлые, оптимистические люди. Очень хорошие друзья. Очень лояльные. Это всегда для меня было важно. И, конечно, можно сказать, это был какой-то моральный толчок тоже. Эту причину формулировать очень легко. Люди, по-моему, примыкали к оппозиции, потому что они хотели свободно и с удовольствием смотреть каждое утро в зеркало на себя. Для меня это была тоже очень важная мотивация. Я считаю даже, что я много таких решений в своей жизни приняла, потому что, мне казалось, что мне будет приятнее на себя смотреть.
И.З.: А как выглядела издательская деятельность пресс-агентства «Солидарность» и «Тыгодник Мазовше»?
А.Д.: Хотела бы, чтобы мы различили три разные вещи. Первое – это издательская деятельность в подполье. Вторая – это то, что происходило во время «Солидарности», и это время пресс-агентства. И третье – это то, что происходило после «Солидарности», когда, можно сказать, что разные структуры уже были созданы, связи были «связаны», они уже существовали и когда уже было известно, что делать, для кого делать, что кому нужно. Так что, если начать вот с этого первого периода – периода подполья, то я пришла, когда все уже было готово, можно сказать. Потому, что я работала в еженедельнике, который назывался «Роботник» («Рабочий»). Это как-то было связано с традицией еще довоенной партии социалистической, они тоже издавали такую газету. И там мне очень-очень понравилось то, что мы пишем только про важные вещи. Что там не может быть ничего лишнего. Это информация, которая нас освободит. Которая освободит людей. У нас было очень много разговоров на эту тему, особенно тогда, когда именно началась подпольная деятельность: что нам нужно - агитация или информация? И всегда в том кругу, с которым я работала (а так случилось, что там женщины были особенные – Хелена Лучиво, Йоанна Щенсна – можно такие фамилии назвать), когда мы разговаривали, то всегда приходили к выводу, что вот то, что действительно людям надо, что действительно может поменять не только их жизнь, их решения, но может поменять политический строй - это информация. Конечно, сегодня уже никто это не помнит, потому что, если сегодня что-либо кому надо, открываем Интернет, там все есть. А, если напомнить, например, военное положение, то первое, что было сделано, то были арестованы активные люди. Но во-вторых, были отключены телефоны. Потому что сообщение, информация может приходить от людей к другим людям - это считалось для власти самой важной областью. Это надо было закрыть в первую очередь. Если подумать о том, что в таких условиях, когда, действительно, каждую информацию надо было принести написанную на листочке или рассказать кому-то, от человека к человеку, в такой ситуации, если было несколько десятков тысяч подпольной газеты, подпольного «Тыгодника Мазовше», то, конечно, как нам кажется, мы старались провести, нельзя сказать, исследование, но, все таки, разузнать, сколько, более менее человек читает один номер. Кажется, десять, так надо это считать. это получали уже сотни тысяч в людей, которые это читали. Информация и отдельные статьи были еще в «Свободной Европе», их читал «Голос Америки» тоже. Но, люди во время военного положения вообще все слушали западные радиостанции. И во время, можно сказать, «легальной» «Солидарности», когда было создано пресс-агентство, у меня было такое чувство, что это очень такое меткое оружие, я бы сказала. Когда началось военное положение, что люди начали прятать? Они начали прятать ксероксы, всякие такие машины, на которых они могли печатать. И число подпольной прессы, мы уже использовали их информацию, на ней использовали нашу информацию, было действительно огромное. Огромное действительно! Просто такое множество предприятий отдельных выпускали свои газеты. И они были такие трогательные. Когда я сегодня на них смотрю, то это два - три листочка, но информация там для людей из этого предприятия, этой фабрики. О них, что там происходит, как там права рабочих не соблюдаются, экология, например, насколько они отравляют окружающую среду, кого как преследовали там по политическим причинам. Вообще чувствуется, что она настоящая, эта информация. И что действительно нам очень хотелось ее и собирать, потом ее тоже и распространять. И, конечно, у людей не было навыков. Мы получали такие маленькие листочки... И старались создать какие-то простые инструкции о том, что нам надо знать: что произошло, где произошло, когда произошло и с кем. Часто очень важные элементы отсутствовали. И мы старались как-то их воспроизвести, проверить. Это было все в условиях, когда не было действительно никакой связи. А, самое главное, я не говорю про большие моральные правила, но были и маленькие, такие, которые касались именно прессы. Они были такие – проверяй каждую информацию десять раз, так, чтобы к людям не шла ложная информация.
И.З.: Вы, как психотерапевт, занимаетесь различными проблемами, в том числе и проблемами семьи, изучаете пары с долгим стажем, проблемы в супружестве, счастье в супружестве. Во времена «Солидарности» вы больше наблюдали, что люди поддерживают друг друга или, из-за различия политических взглядов, были конфликты? Как это выглядело в семьях?
А.Д.: Я могу сказать, что, во-первых, мое поле наблюдения было небольшое. Потому что меня с работы выбросили очень скоро, поскольку именно из-за того, что я была «политически нежелаемой». Они же так сказали: что мне нельзя работать в прессе. Я там тоже была редактором, но не только... Потому что каждая такая деятельность в какой-то степени политическая. Потом я уже не могла работать в двух местах, но, поскольку в Польше вообще огромное большинство людей было за «Солидарность», то я, честно говоря, не помню даже одной такой ситуации, когда это было бы такое разногласие в семье по политическим причинам, чтобы это вело к серьезным конфликтам. Конечно, это как-то влияет на поведение. Были люди, которые решались на больше или на меньше, но, в смысле политических взглядов, чтобы очень сильно людей разделяло, то... Я знаю очень мало партийных семей. Ну, несколько, скажем. И там тоже не было разногласий.
И.З.: Женщина в «Солидарности»... Как вы оцениваете роль женщин?
А.Д.: Домохозяек почти не было. Ситуация была такая, что, и это я, как раз, знаю по социологическим исследованиям,- я работала в «Центре исследования современной семьи» это называлось, и по исследованиям знаю, что было недостаточно одного заработка, чтобы содержат семью, и просто женщины в огромном проценте, я не помню – 75 - 80 - 85%, работали. Так, что домохозяек почти не было. Но, насколько я помню, а я это достаточно хорошо помню, сразу, с самого начала, в «Солидарности» было очень много женщин. Почему? Потому что они тоже работали, они тоже могли быть представителями своих мест работы. Правда, в начале, когда визуально вспоминаю гданьские верфи, где сидели делегаты, там было мало женщин. Потому что, там еще было такое чувство, что это, все-таки, как осада, что-ли. Что там большой риск. И поэтому там было больше мужчин, потому что это тоже нормально, что мужчины идут на первую линию фронта. Но, когда только оказалось, что это официальное движение, там было сразу же много женщин. И были женщины в местах, где мы бы их могли не подозревать. Например, я там была ответственная в пресс-агентстве за... там была такая комиссия шахтерская. И даже, немного правда, но там было несколько женщин, которые стояли во главе в этой комиссии шахтеров.
И.З.: «Солидарность» как психологическое явление польского общества – это же очень интересно. Что в какой-то момент это общество так консолидировалось, такой был общественный феномен соединения людей простых, рабочих, интеллигенции, людей культуры, людей разных взглядов, верующих, неверующих. Все в одном порыве как-то соединились. С точки зрения общественной психологии – что это было?
А.Д.: Мне кажется, это историческая традиция, которая связана тоже с тем, что происходило в более, так сказать, «новое» время. Во-первых, поляки обожают, обожают ходить на баррикады. Это традиция всех наших народных восстаний, эта традиция конспираций, сопротивления немецкой оккупации во время Второй мировой войны. Потому что очень сильно было видно, что эта власть это, как мы по-польски говорим, как бы чужая «наросль», чужое тело, и это несовместимо.В Польше никто не любил власть, не уважал ее, не доверял ей. В те времена это было очень, очень сильно. И когда можно было что-то сделать против власти, все это вообще обожали. И понятно было тоже, что эти мальчишки, которые во время Второй мировой войны бегали во время восстания, носили информацию, рисовали какие-то символы на стенах, - это наша традиция. И потом все мальчишки бегали и рисовали, писали «Солидарность» на стенах. Так что, мне кажется, что это очень мощный фактор. Например, женщины, когда брали мужчин в тюрьму, когда начиналось военное положение, то они, независимо от того, из какой они были среды, они вдруг все знали, как надо себя вести в таких условиях. Потому что мы все, в каком-то смысле, потомки тех женщин, которые провожали своих мужей в Сибирь, например. Еще одну вещь хочу сказать, только потому, что вы сказали, что люди разной веры и люди разного возраста и интеллигенция и рабочие, из разных культурных слоев... и т.д. После 1970 года, когда интеллигенция не поддержала рабочих, осталось такое очень плохое чувство, что тогда надо было действовать и было уже столько надумано, столько эмоционально уже проделано, что интеллигенция присоединилась сразу же практически. Советники начали ездить в верфи в Гданьске и т.д. И, конечно же, за все это время польский костел, все-таки, был тоже в оппозиции. Так что, это был, можно сказать, такой очень естественный союзник что-ли.
И.З. Если говорить о тренингах, которые повышают в человеке чувство уверенности в себе, чувство собственного достоинства, можно ли привести пример «Солидарности» как революции чести и достоинства? То, о чем сейчас говорят, произошло в Украине - что Майдан это была революция чести и достоинства?
А.Д.: Не только можно, а даже нужно. Это именно очень важный аспект всей ситуации, что люди, как нас еще в 1968 году чехи научили говорить, перестали «рыть мордой землю», а встали с колен как нация. И это очень мощный опыт. И люди действительно начали себя чувствовать важными, нужными, такими, которые могут влиять на историю. Это действительно может странно звучать, но у меня такое чувство, что во время «Солидарности» люди понимали, и во время военного положения тоже, что вот сейчас мы творим историю. А это очень сильно влияет на чувство собственного достоинства. И еще одна вещь. Если кто-то что-то умел, если кто-то хотел что-то делать, - ведь все эти формальные структуры, они ведь не существовали - если человек приходил и говорил: я буду писать, например, то такие действительно талантливые журналисты появились, которые никогда раньше этого не делали. Как раз, контактов много среди таких людей. Оказывается, кто-то умел произносить речи, понимал настроение слушателей, он сразу становился лидером. Потому что нельзя было быть лидером до «Солидарности», потому что надо было быть, во-первых, партийным, во-вторых, надо было быть послушным. А тут, как раз, те, у которых были действительно какие-то свои собственные идеи, которые были отважны, именно они становились теми, кто вел за собой других и это очень сильно воздействовало. Но, я помню тоже таких людей, которые делали совсем такие маленькие вещи. Или кто-то пришел и несколько подпольных газет раздал. Или кто-то пришел и помог их там складывать где-то, чтобы из отдельных страниц получилась одна копия. В общем, люди такие небольшие вещи тоже делали. Я помню, на Майдане, между прочим, были очень похожие явления. Там были люди, которые, например, очень ценили себе то, что они работают там, где распределяется снабжение, там, где кормят, просто. Там были такие отдельные палатки. Так же было во время этих легендарных забастовок в Гданьске и Щецине. И так же было во время «Солидарности». Что если кто-то мог что-то сделать для общего блага, то, во-первых, получал признание от других, во-вторых, и, может быть, во-первых, и сам себя чувствовал очень важным звеном большого процесса.